Į tarptautinį literatūros festivalį „Vilniaus lapai“ Herbjørg Wassmo atlydėjo jos vyras – filosofas, redaktorius Bjørnas Hullebergas. Kol žmona viešbutyje „Congress“ atsakinėja į žurnalistų klausimus, jis vaikšto po miestą.

„Labai atsiprašau, kad nekalbu lietuviškai“, – šypsodamasi taria nedidukė atviro žvilgsnio menininkė. „Aš taip pat atsiprašau, kad nekalbu norvegiškai“, – atsakau, ir paspaudžiame viena kitai ranką. Mums talkins 2008 metų vertėjos krėslo savininkė Herbjørg Wassmo romanų vertėja Eglė Išganaitytė-Paulauskienė.

Foto: MOTERIS / Liudas Masys

2015 metais Lietuvoje buvo išleista autobiografine laikoma Jūsų knyga „Tos akimirkos“ – istorija apie moters rašytojos gyvenimą. Jeigu romano veikėja ji esate Jūs, ar gali būti, kad vaikystėje Jus išnaudojo suaugęs vyras?

Tai buvo mano tėvas.

Ar galima manyti, kad šie išgyvenimai, jų apmąstymai, bandymas ištrinti iš atminties skaudžius prisiminimus, suprasti save ir buvo rašytojos kelio pradžia, motyvas?

Sunku analizuoti ir teigti, kad tam tikros vaikystės patirtys, gyvenimo epizodai lėmė tai, kad tapau rašytoja, tačiau vaikystėje gyvenau dvilypį gyvenimą. Viena vertus, egzistavau tikrovėje, kur jaučiau skausmą, gėdą ir kaltę dėl to, kad tėvas mane prievartauja. Maniau, kad jei kas nors tai sužinos, mano šeima iširs, mane išsiųs, ir visi manys, kad tai įvyko dėl mano kaltės. Kad nenusiplausiu gėdos, būsiu gėdos vaikas.

Būtent kaltės jausmas, nutylėjimas, užsisklendimas lėmė tai, kad susikūriau vaizduotėje kitą pasaulį ir jame gyvenau. Užaugau Šiaurės Norvegijos Skogoeyos saloje, ją supo jūra.

Vaikščiodama kaimo vieškeliais, kulniuodama penkis kilometrus į mokyklą ir atgal kalbėdavausi su savimi, kurdavau istorijas. Kartais tas istorijas dainuodavau. Laukdavau pamokų pabaigos, kad grįždama namo vėl galėčiau susitikti su savo herojais. Fantazijos man tapo realesnės už mano realų gyvenimą. Taip atsikratydavau tikrovės. Turėjau geltoną briaunotą pieštuką ir nediduką geltoną sąsiuvinį. Kiekvieną kartą, kai tėvas manimi pasinaudodavo, užrašydavau tikslų laiką, kada ir kur tai vyko, ką jis man darė, koks buvo oras. Fiksuodavau visa tai be jokių jausmų. Sausa, bet žiauri ir iškalbinga statistika. Mačiau panašiai elgiantis žvejus – grįžę iš jūros, jie tiesiog įrašydavo į žurnalą nutikusius įvykius.

Savo slėptuvę įkurdinau sename mūsų sodybos tvarte. Sėdėdavau karvių garde ant dulkino suoliuko prie dar baisiau apdulkėjusio lango ir rašydavau. Gyvulių tvarte nebuvo, buvo tik vištos ir aš. Savo užrašų knygelę slėpiau plastikiniame voke, jį įdėdavau į kūno kultūros aprangos maišelį, šį apvyniodavau stora virve ir pririšdavau prie sijos po grindimis, ten, kur tyvuliavo srutų duobė ir įsiverždavo smarkūs vėjo gūsiai. Taigi mano gėda tūnojo ten, po grindimis. Kai uždarydavau duobės dangtį, užrašų knygelės tarsi nelikdavo. Tada vėl galėdavau grįžti į savo pasaulį, gyventi, žaisti, būti kitu žmogumi. Nežinau, ar būtent dėl dvilypio gyvenimo tapau rašytoja, bet vaizduotė man tikrai padėjo išlikti, pabėgti nuo tikrovės.

Kito autobiografinio romano „Šimto metų istorija“ pradžioje rašote, kad gėda yra Jūsų esmė. Kad netgi rašyti knygas gėda, šitaip ji nenuginčijamai įrodoma, įgauna konkretų pavidalą. Gimtojoje Norvegijoje mažai pasakojate apie save. Ar reikėjo viso gyvenimo, kad įgytumėte drąsos literatūriniu kūriniu prabilti apie save, savo giminę?

Visada bandžiau slėpti savo gėdą, ginti ją šalin. Būdama vienuolikos metų suvokiau, koks pavojingas gali būti žodis. „Šimto metų istorijoje“ – ją parašiau sulaukusi garbaus amžiaus – pasakoju apie save, savo promočiutes ir jų vyrus. Taip, atvirai rašyti apie save reikia drąsos ir stiprybės.

Būtent kaltės jausmas, nutylėjimas, užsisklendimas lėmė tai, kad susikūriau vaizduotėje kitą pasaulį ir jame gyvenau.

Ar nebandėte kovoti su tėvu, pasipasakoti apie jo priekabiavimus mamai?

Kai tėvui rėžiau, kad viską papasakosiu mamai, jis prigąsdino, kad tada mama nusižudys, mirs, o mane išveš į prieglaudą, būsiu gėdos vaikas.

Nieko nepasakojau mamai, nieko nepasakojau pasauliui, kol mama iškeliavo anapilin. Tai rodo, kaip giliai mano viduje tūnojo baimė, kaip giliai buvo įsirėžę grasinimai, kad negaliu niekam prasitarti, kad viskas, kas vyksta tarp manęs ir tėvo, yra tabu. Man labai anksti įkalė į galvą, jog privalau nešiotis gėdą pati, turiu jausti atsakomybę už tai, kad šeima, giminė nebūtų sutepta. Kai mamos nebeliko, kad tėvas mane prievartavo, papasakojau savo pirmam vyrui, savo vaikams, savo seseriai ir jos vaikams – turėjau juos apsaugoti, nes tėvas tada dar buvo gyvas. Beje, nuo mažų dienų protu, mentalitetu jaučiausi pranašesnė už savo tėvą. Niekada jam neparodžiau, kad esu pakankamai stipri papasakoti apie visa tai pasauliui. Taigi tėvas nesitikėjo, kad būsiu tokia drąsi, atkakli, gerokai išprotėjusi ir vieną dieną išklosiu visą tiesą.

Foto: MOTERIS / Liudas Masys

Beje, kai buvau vienuolikos, tėvas mane užklupo labai netikėtai gamtoje, ir aš paleidau į jį šūvį. Apie tai parašiau „Tose akimirkose“. Jis grįžo iš medžioklės, padėjo šautuvą į šalį, kad mane sugautų, tačiau aš buvau vikresnė, akimirksniu pastvėriau tą sunkų medžioklinį šautuvą ir nusitaikiau į jį. Laimei, peršoviau tik koją, kitaip šiandien čia turbūt nesėdėčiau. Supratau, kad gindamasis, kai apima agresija ar neviltis, labai greitai gali atimti žmogui gyvybę. Kiekvienas turime savisaugos instinktą ir akimirksniu galime tapti žudiku, jeigu tik leisime sau tai. Vėliau plėtojau šią temą „Dinos knygoje“. Žmogus, kuris neturi ko prarasti, kuriam kyla grėsmė, kitam žmogui gyvybę gali atimti nesusimąstydamas.

„Vaikystėje ir jaunystėje rašiau siaubingus dienoraščius. Tokius begėdiškus, kad, neduok Dieve, jei kas nors į juos bent akį užmestų.“ Mergaitė jaučiasi saugi tvarte, kol ją aptinka jis. Jis viską griauna, palieka aplink save vien sumaištį ir tamsą. „Tik tada, kai jis miršta, turiu įvertinti jį kaip žmogų. Ne dėl to, kad norėčiau jam atleisti, bet kad išsigelbėčiau pati.“ Ar išsigelbėjote? Ar kada nors atleidote tėvui?

Lankiausi daugelyje Norvegijos krizių centrų, kalbėjausi su moterimis, merginomis, kurios patyrė tą patį, ką ir aš. Joms sakydavau: „Atleisti – ne mūsų pareiga, tegul tuo rūpinasi aukštesnės jėgos. Ne aukos turi atleisti, be to, atleidimo turi būti prašoma.“ Aš nesu Dievas ar teisininkas, neturiu mandato, misijos atleisti. Man tas žmogus nebuvo žmogus, jis man buvo gamtos katastrofa, anomalija. Paprastai gamtos katastrofai niekas neatleidžia. Tiesiog nuo jos bėgi ir slepiesi. Man svarbiau buvo išsigelbėti, kad galėčiau funkcionuoti šiame pasaulyje. Krizių centruose manęs dažnai klausia apie atleidimą, ir tai paprastai daro moterys iš religingų šeimų. Suprantu, kad jos yra spaudžiamos atleisti, nusikratyti naštos, tikimasi, kad jos elgsis taip, kaip reikalauja religija, tačiau mes nesame dievai. Nelsonas Mandela kalbėdavo apie susitaikymą. Paprastai su budeliu ir auka susiję ir daugiau žmonių. Susitaikymo reikia tam, kad galėtume gyventi toliau. Aš susitaikiau su mintimi, kad neturėjau jokio tėvo. Turėjau tik gamtos katastrofą.

Susitaikymo reikia tam, kad galėtume gyventi toliau. Aš susitaikiau su mintimi, kad neturėjau jokio tėvo. Turėjau tik gamtos katastrofą.

Ar ši skaudi patirtis vėliau nebuvo kliūtis bendraujant su vyrais? Ar jų nebijojote? Kaip sutikote savo vyrą? Kokia Jūsų šeima?

Ne, vyrų nebijau. Nejaučiu ir didelės autoritetų baimės. Galėjau jaustis visiškai lygiavertė su bet kokiu savo kelyje sutiktu vyru. Suprantu, kad jie gali būti stipresni už mane fiziškai, tačiau aš turiu kitų savybių, esu stipresnė dvasiškai. Baimės jokiems vyrams niekada nejaučiau galbūt todėl, kad savo tėvo nevertinau kaip žmogaus ar vyro. Užaugau tarp berniukų, savo pusbrolių, jie buvo geri draugai. Kartais verkdavo, ieškodavo paguodos, tačiau aš juos gerbiau. Supratau, kad vyrai nelabai skiriasi nuo manęs, tik kitaip atrodo. Turiu du mėgstamus personažus, tai – Benjaminas, Dinos sūnus, ir romano „Septintas susitikimas“ veikėjas Gormas, jis man patinka net labiau už Rutą.

Foto: MOTERIS / Liudas Masys

Sakėte, kad dar vaikystėje tapote feministe, nors šio žodžio tada net nežinojote. Jūsų romanų veikėjos – neįvardytos feministės. Jos veržiasi iš gimtųjų salų į platųjį pasaulį, siekia išsilavinimo, savarankiškumo, plėtoja kūrybinius, meninius gebėjimus. Ar pačiai teko pakovoti už dalelę laiko sau, už teisę būti savimi? Ar šeima sudarė sąlygas rašyti?

Feminizmas buvo mano vienintelis šansas. (Juokiasi.) Iš tikrųjų rašiau visada, net tada, kai dar nemokėjau rašyti. Kas galėjo sutrukdyti man tai daryti? Kai buvau jauna mokytoja ir auginau du vaikus, pradėjau rašyti poeziją. Eilėraščiai man teikė atgaivą. Su bendraminčiais subūrėme bohemišką poezijos gerbėjų grupę ir vieni kitiems garsiai skaitydavome eiles. Žaisdami turėdavome atspėti, kas parašė vieną ar kitą eilėraštį. Kartą perskaičiau savo eiles, ir nė vienas negalėjo atspėti, kas jų autorius. Ilgai spėlioję pasakė: „Tarsi kažkur girdėta, bet kodėl mums nežinomas šis poetas?“ Staiga vienas paklausė: „Nejaugi pati tai parašei?“ Beje, jis buvo dailininkas. Pasijutau demaskuota, bet galėjau prisipažinti, kad rašau poeziją. Nusiunčiau savo eilių į feministinius žurnalus, taip pat į Osle leidžiamus laikraščius. Vienas dienraštis parengė mano eilių skiltį, puikus dailininkas nupiešė iliustracijas. Tokia buvo mano, kaip rašytojos, kelio pradžia. Vėliau patikėjau savo eiles leidyklai, redaktorius padėjo jas patobulinti.

Romano „Septintas susitikimas“ veikėja Ruta Neset, ypatingos sielos mergaitė, kilusi iš nedidelės salos Norvegijos šiaurėje, tapusi pasaulinio lygio dailininke, save laiko egoiste, nes dėl karjeros išdavė savo vaiką. Ji sako, kad moterims, kurios panūsta žaisti menininkes, negalima turėti vaikų.

Ar pati kada nors taip mąstėte apie save ir savo atžalas?

Ne. Nes mano vaikai buvo mano pasaulio, mano gyvenimo dalis dar iki tol, kol įgijau rašytojos ambicijų. Mano pirmasis vyras taip pat dirbo mokytoju. Žinoma, mano feministinės idėjos jam nepatiko. Susilaukėme sūnaus ir dukters, tačiau išsiskyrėme. Beje, jis miręs. Kai sutikau savo dabartinį vyrą, jau buvau žinoma rašytoja, o mano vaikai jau buvo suaugę. Tada jau gyvenau menininkės gyvenimą, ir minčių susilaukti bendrų vaikų tikrai nekilo. Žinoma, jeigu tai būtų įvykę, būtume priėmę tai kaip faktą ir su tuo susitaikę, tačiau taip neįvyko. Mano dabartinis vyras taip pat turi dukterį. Paprastai sakau, kad turiu dvi dukteris ir sūnų. Ir jie jau labai dideli.

Jūsų kūryboje svarbūs yra žmogaus ir giminės ryšys, slegiantis šeimos palikimas (juo turėjote pasidalyti, kad pakeltumėte savo likimą), kitokie vaikai. Dinos anūkė Karna serga nuomariu, regi nematomus dalykus. „Karnos kraičio“ istoriją tęsiate knygoje „Ta, kuri mato“, ši Lietuvoje bus išleista kitų metų lapkritį. Kodėl nusprendėte tęsti Dinos palikuonių istoriją?

Nes dvidešimt metų galvojau apie Karną, Dinos anūkę. Dvidešimt metų nuo tada, kai baigiau rašyti „Karnos kraitį“. Kalbėdama su savo skaitytojais apie Karną supratau, kad ši herojė manęs nepaliko. Parašiusi dvi autobiografines knygas pajutau, kad man baisiai nusibodo Herbjørg Wassmo.

Jaučiausi stigmatizuota, į mane buvo žiūrima kaip į auką, o aš pati savęs taip niekada nevertinau. Galvojau, kad palikau Karną pačiu sudėtingiausiu jos gyvenime momentu – 1890-aisiais akmeninėje bažnyčioje, prie močiutės karsto. Dina klaikiai apdega gelbėdama anūkę, kai ši rūsyje krenta per epilepsijos priepuolį ir nuverčia žibalinę lempą. Karna girdi, kaip prieš mirdama Dina išpažįsta savo kaltę dėl dviejų nužudytų vyrų. Tai pranešusi anūkė nutyla ir atsiriboja nuo išorinio pasaulio. Ir kas turėtų išsiaiškinti, kaip jai sekėsi toliau? Esu vienintelė, kuri tai gali padaryti. Galvojau, kad negaliu parašyti tos šeimos gyvenimo tęsinio, nes Dinos jau nebėra, bet supratau, kad galiu sau pačiai parašyti istoriją apie Karną. Ir tada viskas prasidėjo, nebegalėjau sustoti. Turėjau iš naujo perskaityti savo romanus, nes jau buvau pamiršusi turinį, rasti senus savo tyrimus, žemėlapius. O paskui jau nebebuvo kelio atgal. Ilgai mąsčiau, kad tai gali būti literatūrinė savižudybė, tačiau kai kiti personažai iš Dinos trilogijos įžengė į veiksmą, kai pradėjo pasakoti savo istorijas, pasidarė taip pat įdomu, tarsi ir Dina būtų visur dalyvavusi. Taigi supratau, kad žmonės daro vieni kitiems labai didelę įtaką ne tik dabartyje. Praeitis lemia ateitį. Tiesa apie šeimą niekada nėra statiška. Istorija keičiasi atsižvelgiant į tai, kokiu žvilgsniu, kokios akys žiūri.

Nuožmūs šovinistai patinai, bandantys palaužti stiprias, juslingas, gaivališkas moteris, – tokie yra Jūsų romanų Norvegijos salų vyrai. Dar žiauresni, sprendžiant iš knygos „Stiklinė pieno“, gyvena Lietuvoje. Rinkdama medžiagą romanui „Laimės sūnus“, keliavote per Kopenhagos prostitučių namus, rašydama apie fobijų apsėstą moterį (romanas „Pabėgimas nuo Franko“), kartu su ja blaškėtės po Europą. O apie Lietuvos kaimą prabilote mūsų šalyje nebuvusi nė karto. Kodėl pasirinkote Lietuvą?

Sunku atsakyti. Iš tikrųjų knygos „Stiklinė pieno“ ėmiausi nutarusi parašyti Dorotės tėvų meilės istoriją, tačiau kai pradėjau rašyti, Norvegijos žiniasklaidoje pasirodė straipsnių apie prekybą žmonėmis. Tai mane sujaudino. Panorau įsigilinti į šią temą. Ėjau į teismo posėdžius, stebėjau bylos eigą, mačiau kaltinamuosius – prekiautojus žmonėmis. Tai buvo vyrai iš Rytų Europos, ne tik iš Lietuvos. Man sudėtinga tuos žmones laikyti vyrais. Tada žiauriai pasipiktinau, kad tokie dalykai vyksta Norvegijoje, visai netoli mano namų! Gyvenau viename geriausių, prestižiškiausių Oslo rajonų. Kaip mano kaimynystėje gali būti kalinamos jaunos moterys, vaikai, palikti be tapatybės dokumentų, kaip jų kūnus galima pardavinėti norvegų vyrams!? Supratau, kad turiu papasakoti ne Dorotės tėvų meilės istoriją, bet apie sugadintą mergaitės gyvenimą, tačiau negalėjau pasakoti realių įvykių, rašyti apie teismo salėje sutiktus realius žmones. Teko leistis į fikciją, kad nesukelčiau aukoms pavojaus. Juk tos moterys, merginos turėjo savo šeimas Lietuvoje, kitose Europos šalyse, negalėjau jų išduoti. Dorotės istorija yra universali kalbant apie seksualinę vergovę, prekybą žmonėmis.

Rašydama niekada nežinau, kas vyks toliau, kur mane nuves personažai, kokios istorijos atsivers.

Norvegijoje tėvų ir vaikų santykiams skiriamas ypatingas dėmesys, rūpinamasi tuo, kas vyksta už uždarų šeimos namų durų, kad apsiginti negalintys mažieji nepatirtų suaugusiųjų smurto, išnaudojimo. Ar padėtis nuo tada, kai buvote vaikas, paauglė, pasikeitė?

Manau, pasikeitė neatpažįstamai.

Jūsų personažas Ruta sako: „Mane keičia ne bėgantis laikas, o tai, ką aš su tuo bėgančiu laiku veikiu.“ Galite džiaugtis, kad gražiai įprasminote savo laiką, būtį, parašėte tiek daug stipria kūrybine jėga pulsuojančių knygų! Kas dar, be kūrybos, Jums teikia džiaugsmą?

Meilė. Esu tikrai labai laiminga, kad sutikau savo žmogų, sutikau meilę. Ir gamta. Meilė, gamta ir rašymas yra mano turtas.

Foto: MOTERIS / Liudas Masys

Visas savo knygas dedikuojate brangiausiems žmonėms. Ar dar daug yra artimųjų, kuriems turite parašyti, kad nebūtų pamiršti?

Nežinau. Niekada neplanuoju tokių dalykų. Mano rašymo diena yra tokia pati nežinomybė, kaip mano skaitytojams – pradėtas skaityti romanas. Rašydama niekada nežinau, kas vyks toliau, kur mane nuves personažai, kokios istorijos atsivers. Nežinau, ir kam paskirsiu knygą, kai ją parašysiu.

-----
Atsisveikindamos apsikabiname. „Aš tikrai labai myliu vyrus“, – sako Herbjørg Wassmo tarsi norėdama patikinti, kad skaudūs vaikystės prisiminimai jos gyvenime vyrų nenuspalvino juoda spalva.